关于著名国产红旗20的一些考证

赵振新

下面引用由badman在 2005/07/29 00:40am 发表的内容：
M4的取景器和M2是一样的， 除了35的取景框铁片上多了一个135， 红旗20应该是M4的取景框， M2的取景器是以后M4-6的基础， 实际上基本上是一样的， 除了在取景亮框上偷工减料。这也是为什么M4P-M6TTL有眩光现象的　...

哦.不对!M2,M3,M4的都不一样的呀.过些天如果M4到手的话可以上图比较.

EricLai

HPR 著的《LEICA COPIES》（徕卡拷贝）一书内，对红旗20技术性能有些介绍的。

EricLai

[这个贴子最后由EricLai在 2005/07/30 11:29am 第 2 次编辑]

下面引用由badman在 2005/07/28 04:35am 发表的内容：
我考证得出的结论：
红旗20是莱卡M4和佳能7的混合品。以莱卡M4位蓝本有借鉴了佳能7系列的设计尤其是外形和后开盖等。

以上所谓考证得出来的结论是不会不对的，因红旗20 和 CANON VIL、VIT、P 、Model 7 系列都是徕卡 M 系拷贝，《LEICA COPIES》一书作者 HPR 也是类似评论红旗20的“血缘”：
红旗20是徕卡拷贝中较不寻常的，因他有数个“祖宗”（意思不是单一血统）；
1.取景和测距继承了 M2 的设计；
2.过片把和计数器是 M4 的；
3.身型令人联想起 CANON；
4.後背板结构像 LEICAFLEX （摺背）。
给 HPR 随便依外型和测距取景设计一评，红旗20也至少有四个祖宗了，若将红旗20部件逐一解体探究，相信还会有大发现的，不难会发觉它的冶金技术可能是苏联的，镀铬技术可能是日本的，布帘技术又可能会是德国的。
所以我的结论是：
红旗20是一台集东西洋技术的光机精半工业品，其可爱和贵重处，就是给人提供无限空间去再研究和再发掘啊。

EricLai

[这个贴子最后由EricLai在 2005/07/30 11:47am 第 2 次编辑]

下面引用由badman在 2005/07/28 04:35am 发表的内容：
欢迎讨论， 但是要来捣乱， 我会给你三次机会， 三次以后我就不客气了。

这段话看了给人有点儿不自在感觉，诚意不足而火药味浓，彷忽含意是：不中听的就当作捣乱；所以给你们来个先小人式劝喻或打招呼，好让讨论得瞧着既定方向走 - 就是听我说。
我之所以有以上推论（不是结论），因若有捣乱事情发生，站长、管理员和版主们都会分辨出来，该出手时便会出手的，请放心，无需虚怯，怕被“捣乱”，即管放马出来，拿上更多所谓研究成果来给大众吧，若理据充足和具说服力的，大众会听你说的，确实无需事先扬声，只会令人联想到夜行人吹口哨 - 自我壮胆，真缺乏自信。在别处用词不当，遭人围殴，在这里是不会的。
我以上推论又刺耳了，难听下，可定性为“捣乱”，嘻嘻…那又如何？若一不留神再犯，看看…还有两次机会的。

badman

下面引用由EricLai在 2005/07/30 09:50am 发表的内容：
以上所谓考证得出来的结论是不会不对的，因红旗20 和 CANON VIL、VIT、P 、Model 7 系列都是徕卡 M 系拷贝，《LEICA COPIES》一书作者 HPR 也是类似评论红旗20的“血缘”：
红旗20是徕卡拷贝中较不寻常的，因他　...

对于这本书作者的观点我不同一，红旗20也许只有一个（莱卡M, 佳能是莱卡的复制改进）或两个祖宗（莱卡和佳能）
1。 莱卡M2/M4的取景器是一样的0.72x取景器， 差别在取景亮框上很微小
2。 CANON VIL、VIT、P 、Model 7 系列不是徕卡 M 系拷贝， 是混和莱卡罗文口和M （我问中已有图解）
3。 我最后的声明是因为我在其他论坛被人骚扰， 在这里只是把丑话说在前头。

badman

下面引用由赵振新在 2005/07/29 00:47am 发表的内容：
哦.不对!M2,M3,M4的都不一样的呀.过些天如果M4到手的话可以上图比较.

据我所见， M2/M4 取景器是一样的， M4-P以后到M6在反光镜和亮框场镜上有所不同。 请赵先生指教。

EricLai

下面引用由badman在 2005/07/30 12:05pm 发表的内容：
对于这本书作者的观点我不同一，红旗20也许只有一个（莱卡M, 佳能是莱卡的复制改进）或两个祖宗（莱卡和佳能）
...
3。 我最后的声明是因为我在其他论坛被人骚扰， 在这里只是把丑话说在前头。

哦！如果不是摆明要来叫阵的，就没问题咯；若既然不是来撩是斗非，又岂会惹来别人骚扰捣乱，有果必有因，物必先腐然後虫生嘛！
那书洋鬼子作者（HPR）论点当然不能毫无保留当真理，至少他本人，与阁下一样，都未曾接触过红旗20实物，是根据别人第二手资料，作自我再研究，试图再发掘。

下面引用由badman在 2005/07/28 04:35am 发表的内容：
我考证得出的结论：
红旗20是莱卡M4和佳能7的混合品。以莱卡M4位蓝本有借鉴了佳能7系列的设计尤其是外形和后开盖等。

跑题了，话说回来，如标题所说，谈红旗20吧，以上结论有点儿“阿妈是女人”这么浅白，与标题所示期望有距离啊 -- 原因：红旗20是徕卡拷贝，CANON 旁轴也是徕卡拷贝，红旗20自然与徕卡和CANON有某情度上相同之处。
以上观点应不构成捣乱吧，未至于要不客气嘛？

维他命

我觉得没有必要这么细研究吧？
假设某个部件是自己想出来的，那你非要找他的原型，你不是去钻牛角尖了？
所谓“易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦”万物都是在一个原型上变化

赵振新

哦.没关系.深入探讨也有好处.可以将一些本以为理所当然的问题看得更透彻.好在手头有实物,实物+文献+分析应该比较完整了.
莱卡M3--M2--M4--M5--M6......遵循着德国人一贯的稳健,严谨,精益求精的风格.粗看这个系列好象只是一些"小改小革".但仔细再看,每一个变化都体现着当时莱卡自身发展的需要---随着M口光学镜头群的增强,必须在机身上得以表达.(方便使用.)所以这一个系列每个型号的RANGEFINDER都是不一样的.它们的"不一样",可真的不是"加一个框"那么简单!包括光路,传动零件和运动方式都有相适应的改变.这个问题可以参阅这些型号相机的技术规格,取景框多寡是显而易见的,事实上,它们的放大倍率和光路的有效基线每个型号也都有不一样的.
红旗20型仿照莱卡,谁也没有疑义.到底是仿M3?M2?M4?卡口,快门三者基本一样,就不区分了.最主要的是取景--测距系统.(RANGEFINDER).我试用反证法来证明:既然M3少了个35毫米的取景框被否定,那么为什么少了个135毫米框的M2不被否定,而恰恰四个框都吻合的M4不被承认呢?
顺便讲一下"莱卡拷贝"的概念:按照相机收藏界比较认可的说法,能被称得上LEICA COPY的应该符合:1.光学连动测距器.(Rangefinder)2.三轴横走帘幕快门.3.L39镜头联接.全世界照相机中符合上述条件的大约有三百多款.红旗20型却"违反"了其中一条,不是L39罗丝口,而是M口.所以我认为,红旗20走红照相机收藏界,除了文革背景外,她是"唯一一款仿照莱卡M系的拷贝机"这样一个事实更受到重视和欢迎.(有错必纠!)
接下来的问题:红旗20型是否有莱卡M系以外的"血液"?这真是一个十分简单的世纪难题!说简单,既然它没有100%的仿制,那么必然就有莱卡以外的"血液".可能有佳能,可能有俄机,可能有中国自己的设计.可能......要消除这几些"可能"则是一个世纪难题:因为可以使大家心服口服的无过于当年工厂的档案记录.省得三十年后我们在这里考古.可是,包括红旗20在内的大部分国产照相机厂都没有能为我们这些"考古工作者"提供可靠的材料.也正是这样的事实,引得我们这些人来"钻牛角尖"并乐此不疲!(黑猪别扁俺哦! :em27:  :em27: )

维他命

只要不要死钻，还是能考究出来的。
我最怕就是死钻，回不了头。
我们应该有钻的劲（主席还是雷锋说的？），我买了相机基本上都是不到3小时就烂在我手上，我就是想拆开看看而尔。也算是钻研吧。